“La ciencia básica argentina estaba empezando a dar fruto en transferencias para el sector productivo”, destaca. “Hay que mejorar el acoplamiento entre la creación de conocimiento y la generación de riqueza o de prosperidad”, advierte. “Nunca en la historia reciente de la ciencia argentina hubo una reducción tan drástica del presupuesto”, cuestiona. “No es cierto que el área de ciencias sociales del Conicet esté sobredimensionada. Un 25 por ciento, o menos, de los recursos se dedican a ciencias sociales”, aclara. “Los países que se basan en la economía del conocimiento tienen menor desigualdad que aquellos que se basan solamente en recursos naturales”, plantea. “Durante todas mis gestiones, mi mayor problema fue coordinar una política coherente con el ministerio de Producción”, reconoce. “En los países desarrollados, la ciencia y la tecnología son las que contribuyen a generar empleo y divisas”, reflexiona. “El Conicet tiene el 97 por ciento de doctores mientras que el INTA y el INTI tienen menos del 1 por ciento”, compara. “No podemos formar a los becarios solamente para que puedan entrar al Conicet y para quedarse en el sistema”, critica. “El INTA y el INTI dicen que el becario de Conicet no les sirve; los becarios quieren publicar un trabajo porque si no, se caen de la carrera de investigador”, analiza. “Hay muchos investigadores que prefieren dejar el Conicet y pasar a ser los directores de una empresa”, describe. “Hoy Argentina está entre los países de la región con más empresas de la llamada “deep tech”, señala. “En los últimos años, dado que había fondos acá, los investigadores tendieron a quedarse en los grupos en los que se formaron y en la Argentina. Hay que revertir eso. No es bueno para la ciencia argentina. No es posible seguir hipertrofiando el sistema”, dice. “Los investigadores tienen que poder insertarse en el sistema productivo. Para eso, hay que mejorar el tipo de formación doctoral”, propone.

El experimentado exministro de Ciencia y Técnica, Lino Barañao, estuvo en La Repregunta. Barañao estuvo a cargo del área por once años, en las presidencias de Cambiemos y antes, en las dos presidencias de Cristina Kirchner. En el gobierno de Néstor Kirchner, fue presidente de la Agencia Nacional de Promoción Científica y Tecnológica, otra pieza clave de la ciencia argentina. Es doctor en Ciencias Químicas por la UBA, donde fue profesor titular. Hoy asesora a empresas biotecnológicas y es vicerrector de Ciencia y Tecnología en la Universidad Maimónides.

En medio de la polémica por el ajuste de la ciencia argentina, Barañao hizo su análisis. Aquí, la entrevista completa.

Ciencia argentina. Milei versus Macri, ¿las cosas están peor o llega un shock necesario?

-Comparada con la gestión de Cambiemos en la que usted fue, primero, ministro y luego secretario de Ciencia y Tecnología, ¿cuán grave es la situación actual? En aquel momento, la comunidad científica también le hacía duros reclamos al gobierno del entonces presidente Mauricio Macri. ¿Cómo compararía la situación actual con la que te tocó llevar adelante en esos años, entre 2015 y 2019?

-La situación actual es muchísimo más grave en dos sentidos. Uno, el financiamiento. Si bien durante la gestión de Macri hubo una disminución del presupuesto del sector público, no fue selectiva en contra de la ciencia. Se mantuvieron los problemas esenciales, se siguió con la financiación de proyectos, se siguió incorporando gente a las instituciones científicas, se concluyeron obras emblemáticas como el edificio Cero + Infinito, que había sido licitado en la gestión anterior. Es decir que el sistema continuó avanzando.

Durante todas mis gestiones, mi mayor problema fue coordinar una política coherente con el ministerio de Producción

-Se refiere al edificio de la Facultad de Ciencias Exactas y Naturales.

-En cambio, en este momento, según los datos disponibles, para todo la función ciencia y técnica, el monto ejecutado es la mitad de lo que se ejecutó el año pasado. Si consideramos que hubo un 200 por ciento de inflación, aproximadamente, esto implica que se gastó un 25 por ciento de los valores históricos. Nunca en la historia reciente de la ciencia argentina hubo una reducción tan drástica del presupuesto. Pero hay otra cosa más grave. Durante el gobierno de Cambiemos, se mantuvo toda la estructura de la ciencia, no sólo la estructura formal del ministerio de Ciencia, la Agencia Nacional de Promoción Científica y Tecnológica y el Conicet sino también la estructura de personal. Durante esa transición, mantuve todo el equipo que me había acompañado desde 2003, un equipo altamente jerarquizado y profesionalizado. Y esa estructura tiene su lógica. El ministerio es el que dicta la política de ciencia y negocia los programas internacionales con el Bid y el Banco Mundial.

-Préstamos que van directo a ciencia.

-Son exclusivamente para ciencia. Implica que hay que hacer una propuesta con lo que se va a hacer, para qué va a servir y cuál es el beneficio concreto y cómo se va a monitorear y evaluar. Son discusiones muy arduas con los organismos en cada programa. No es ciencia por la ciencia misma. Esos lineamientos se bajan a la Agencia de Promoción Científica y Tecnológica que diseña instrumentos de financiamiento. Y luego los organismos ejecutores, como el CONICET, las universidades, el INTA o el INTI, se presentan a esa línea de financiamiento. Es decir, el ministerio orientaba la investigación. Determinaba que todo lo que hicieran los investigadores encajara dentro de prioridades justificadas previamente. Con el cambio de administración, desaparece el ministerio y el área de Ciencia y Tecnología específicamente pasa a ser una Subsecretaría que abarca Innovación pública, que es otra cosa, y queda al mismo nivel que el CONICET. O sea que los tres organismos están ahora al mismo nivel: no hay una jerarquía que permita bajar líneas o establecer prioridades. Y lo más grave es que el ente de financiamiento, que es la Agencia de Promoción, en este momento no tiene capacidad de ejecutar fondos porque le sacaron el llamado SAF, un servicio financiero que permite que el presidente de la Agencia pueda asignar fondos. Eso pasó a jefatura de Gabinete. Ahora, el actual subsecretario de Ciencia y Tecnología no tiene ni la capacidad de comprar una docena de medialunas. Hasta que no se revierta esa situación, no es posible ejecutar los fondos. Y hay fondos ya depositados. Hay financiamiento del BID disponible. En total, habría unas centenas de millones de dólares que podrían ser usados. El BID los prestó sobre programas previamente establecidos. Ya están depositados y podrían ser directamente aplicados al financiamiento de proyectos. En la historia de la ciencia argentina, nunca se dio que hubiera dinero sin ejecutar. Siempre falta y la lógica es que había que gastar todo. Es un pecado porque ese dinero pierde su valor.

Calidad científica. ¿Avance o retroceso en la Argentina?

-Hay dos debates que se cruzan. Uno es la mirada crítica que tienen los libertarios y el mismo Milei sobre la gestión de Cambiemos en relación a su gradualismo. Y hay otro debate que se cruza con ese en torno al sistema científico argentino en los años kirchneristas y el sesgo que adquirió, sobre todo en las ciencias sociales, hacia campos de investigación que no son prioritarios para el país, con investigaciones de títulos cuestionables o con focos cuestionables. La pregunta es: ¿qué punto del sistema científico nacional es atendible que se cuestione? Algún punto que Cambiemos debió haber cuestionado, revisado y mejorado pero no se atrevió o no tuvo el consenso o la voluntad política de hacerlo, y que el gobierno actual lo hace pero excediéndose.

-En primer lugar, los cambios en política en general y en ciencia en particular tienen que ser graduales. Los programas de investigación se formulan, se presentan, se aprueban y se ejecutan en períodos de años. Estos cambios de orientación que implican, por ejemplo, poner a la ciencia más en contacto con la producción y con las empresas lleva mucho tiempo. Uno de los asesores de los programas que tuvimos con el Banco Mundial me comentó que en Oxford y en Cambridge, llevó veinte años legitimar la vinculación de la universidad con el mundo de la empresa. Sin ese proceso, no hubiéramos tenido la vacuna Oxford AstraZeneca. Hay que ser cuidadoso en cómo se va cambiando el sistema de recompensa, los premios y castigos para reorientar las investigaciones. Segundo, el tema de que el área de ciencias sociales está sobredimensionada no es así. El Conicet en particular tiene compartimentalizada las áreas de ciencias básicas, ingenierías, y un 25 por ciento, o menos, de los recursos se dedican a ciencias sociales, que incluyen ciencia política, economía, educación. Uno siempre va a encontrar algo que le parezca irrelevante. Pero, comparado con organismos internacionales, estamos muy bien.

-¿En qué sentido?

-Todo lo que el CONICET produce se publica en revistas internacionales con referato: los trabajos científicos se mandan a revistas que tienen un comité editorial, con gente de distintos países, que evalúa ese trabajo por su calidad y su originalidad independiente de donde venga. O sea que un científico argentino compite con un inglés o con un coreano.

-Sin embargo, la presencia de investigadores argentinos en las publicaciones con referato y el puntaje H Index Scopus, esta especie de ranking de investigadores en función del tipo de revistas en las que publican y la cantidad de citas, está teniendo algún tipo de cimbronazo; hay una disminución en los últimos años.

-Sí, porque ha bajado el financiamiento. Segundo, hay un fenómeno interesante: en los años ´80s, cuando muchos volvimos al país, si alguien no hacía una estadía de tres o cuatro años en el exterior, no podía ingresar al Conicet. Uno traía nuevo material, nuevas tecnologías, nuevos contactos. En los últimos años, dado que era relativamente fácil hacer investigación acá porque había fondos y era más fácil ingresar a la carrera habiendo publicado acá, se relajó un poco ese requisito. Los investigadores tendieron a quedarse en los grupos en los que se formaron. Ése es un aspecto que hay que revertir. No es bueno para la ciencia argentina; no está bien que la gente se quede. Yo formé once personas en mi grupo de investigación. Todos son directores de sus laboratorios en distintas instituciones. Eso hoy no es posible: no es posible seguir hipertrofiando el sistema. No es bueno que los investigadores se queden con la misma temática y que no tengan una experiencia afuera para renovar la tecnología que se tiene. Pero a pesar de que hay un estancamiento producto del menor financiamiento, la calidad de las investigaciones, sobre todo si se las evalúa por originalidad, cuánto se publica en las revistas más competitivas, se mantiene. Y hay casos muy conocidos de investigadores que son editores de esas revistas, es decir que son convocados para juzgar trabajos internacionales. Pero lo más importante que venía ocurriendo es que, producto de este cambio de orientación acorde con la que ocurre en el mundo, la ciencia básica argentina estaba empezando a dar fruto en transferencias del sector productivo.

-¿El ejemplo de Raquel Chan y el trigo resistente a la sequía es el ejemplo clave?

-Es el caso clásico. Pero hoy hay decenas de empresas de base tecnológica competitivas a nivel internacional, con productos no sólo originales sino también aplicables al agro, a la salud humana, a la ingeniería, a los nuevos materiales.

Conicet, ¿estimula o frena las patentes? Investigadores, ¿quedarse en el Estado o saltar al sector privado?

-Para entender mejor: ¿cuál es la relación entre el sector privado, las agencias científicas y el Estado?

-Son lo que llamamos “startups”. Si un investigador del Conicet desarrolla un descubrimiento importante, antes de publicarlo, lo patenta porque si lo publica sin patentar, lo puede usar cualquiera. Lo patenta el Conicet: el Estado nacional es el dueño de esa patente. Con esa patente, se pueden recibir fondos de inversores interesados en esa idea. Porque para desarrollar esa idea se necesitan fondos superiores a los que el Estado da habitualmente. Los subsidios del Estado rondan los 10 mil o 15 mil dólares pero se necesitan entre 200 mil y 300 mil dólares para empezar una empresa que desarrolle la idea. En el ecosistema de innovación, ahora hay un nuevo elemento: las aceleradoras de empresas que buscan investigadores, ven que las ideas que están desarrollando y consiguen la inversión.

-Son intermediarios entre los desarrollos científicos y la plata.

-Es la superación de la incubadora de empresas, un concepto de principios de 2000. Si es necesario, los envían a Estados Unidos para que aceleren esas ideas y consiguen más financiamiento. Hoy Argentina está entre los países de la región con más empresas de la llamada “deep tech”, tecnología profunda.

-¿Qué significa “tecnología profunda”?

-Tecnología de avanzada y muy sofisticada. Esto a su vez permite concretar ese famoso triángulo de Sábato del que se hablaba en los ´60s: el Estado, las entidades de Ciencia y técnica y las empresas nacionales que usaban ese conocimiento.

-Es un círculo, o un triángulo virtuoso.

-Sí, y tenía sentido en los ´60s porque había un empresariado innovador que demandaba tecnología. Desde los ´90s, las empresas, sobre todo las pymes, no están en condiciones de tomar tecnología sofisticada. Pero ahora, con la aparición de estas nuevas empresas de tecnología, se retoma esa posibilidad. Hay empresas en el país que demandan a los investigadores conocimientos nuevos y nuevos servicios.

-¿Qué incentivo tiene el investigador que está haciendo ciencia básica, que tarda muchísimos años en dar algún resultado, para pensar en el sistema productivo? La patente es propiedad del Conicet, ¿pero al investigador le corresponde de algún porcentaje de la rentabilidad futura de la implementación de esa patente si eventualmente se convierte en ciencia práctica aplicable?

-Sí, tiene incentivos porque le corresponde un porcentaje de los beneficios. Si bien el Conicet es el dueño de la patente, el 50 por ciento va para el investigador y su grupo de trabajo. El Conicet redistribuye el resto en todo el sistema. Pero más allá del rédito pecuniario, es la satisfacción de ver que esa idea se lleva a la realidad, por ejemplo, en un kit para detectar el dengue.

-¿Está pasando que los investigadores que se forman, investigan y obtienen resultados aplicables en el sector productivo dejen el Conicet para pasarse directamente al sector privado y convertirse en empresarios o en investigadores de empresas privadas?

-Está pasando porque el Conicet sigue poniendo ciertas restricciones en cuanto a los beneficios o el salario que puede recibir. Hay un tiempo en que el investigador puede quedarse en esa transición entre esos dos mundos, pero hay muchos investigadores que prefieren dejar el Conicet y pasar a ser los directores de una empresa. Es el hecho de que a veces tienen mejores fondos para hacer investigación, más flexibilidad, pueden interactuar libremente con el sector productivo. Eso es positivo porque el CONICET no es una entidad que recauda fondos. Hay un tema fundamental. Los dos problemas que tiene el país son la generación de empleo y de divisas. En los países desarrollados, la ciencia y la tecnología son las que contribuyen a generar estas dos cosas. Para el futuro de la Argentina es esencial que haya un sistema científico tecnológico fuerte que permita avanzar hacia esa economía basada en el conocimiento. ¿Qué quiere decir esto? Se requieren puestos de trabajo con una determinada formación. Las empresas de base tecnológica son mucho más horizontales en la distribución de los de los de la ganancia. Y los países que basan su economía de conocimiento tienen mejor índice de Gini, que es la desigualdad, que aquellos que se basan solamente en recursos naturales.

Los investigadores tienen que poder insertarse en el sistema productivo. Para eso, hay que mejorar el tipo de formación doctoral

Ciencia “made in Argentina”. ¿Cuál es la mejora estratégica todavía pendiente?

-Hay cuestionamientos a la ciencia argentina que son prejuicios pero otros son atendibles. ¿Cuál sería la mejora estratégica que debería encarar una gestión de política científica hoy? Está claro que la política científica ha quedado completamente subsumida bajo la política económica que apunta a atacar el gasto público: no hay una sutileza en el manejo de esa botonera. Pero si hubiera una política de ciencia y tecnología más sofisticada y que se enfocara en mejorar los puntos débiles del sector científico, ¿cuáles serían las prioridades hoy?

-En líneas generales, una prioridad es mejorar el acoplamiento entre la creación de conocimiento y la generación de riqueza o de prosperidad. Eso exige una serie de cosas. Primero, formar los recursos humanos de otra manera: no podemos formar a los becarios solamente para que puedan entrar al Conicet y para quedarse en el sistema, como se ha hecho. Un Doctor es alguien que se ha entrenado para obtener, procesar y aplicar información. Es algo que no se estudia en la carrera de grado, por eso es un posgrado. Pero ese doctorado no tiene que ser necesariamente en investigación básica y en el mismo tema en que se formó: el doctorado es un entrenamiento. No se pueden formar doctores para que puedan trabajar solamente en el tema que el director de su tesis eligió en algún momento de su vida. Tienen que poder insertarse en el sistema productivo. Para eso hay que mejorar el tipo de formación doctoral.

-También tiene que haber un sistema productivo que los pueda acoger, ¿no?

-La otra cosa es cómo incentivamos al sector productivo para que pueda tomar investigadores. Nosotros implementamos el sistema de doctores en empresas. Es muy importante subvencionar a las Pymes para que puedan innovar y por lo tanto, demandar conocimiento, algo que faltó en el programa de gestión de Cambiemos. La crítica era que cómo le vamos a regalar plata a las empresas, cosa ilógica en un gobierno de CEOs. Yo les explicaba que si uno no financia a una Pyme para que innove, pierde competitividad y quiebra. Planteaba que lo que no pagás en aportes reembolsables, lo vas a pagar en AUH. Está demostrado que todo el subsidio que se da a las Pyme para innovar, se recupera con creces.

-Además, son las que más empleo dan en la Argentina.

-Hay un estudio hecho en Alemania: si aumentamos entre un 3 y un 5 por ciento el empleo en las Pymes, sería equivalente a crear dos fábricas como Volkswagen o Audi, y es mucho más fácil. Durante toda mi gestión, y no sólo en el gobierno de Cambiemos, mi mayor problema fue coordinar una política coherente con el ministerio de Producción. En muchas épocas nos superpusimos, pero no logramos acoplar los dos sectores. No logramos apoyar al sector productivo para que demande tecnología.

-Entre los puntos del sistema científico a mejorar no menciona el uso político del sistema científico, que fue un cuestionamiento fuerte que se le hizo al kirchnerismo por la promoción de investigadores más cercanos a las ideas del kirchnerismo o de investigadores enfocados en temas más caros a las ideas kirchneristas.

-Eso no se dio de forma significativa. Sí quizás se dio más en las ciencias sociales que están más ideologizadas. Pero así como tenemos estas grietas entre kirchneristas y antikirchneristas, las tuvimos entre freudianas y lacanianos. Depende la Comisión Asesora, puede ser tan grave ser kirchnerista como ser freudiano. Es propio de esa disciplina. Pero la incidencia de esos sesgos en el total es irrelevante. En química, en física y demás, no hay posibilidad, se basa en hechos objetivos, no interviene la ideología. No tiene sentido cuestionar a todo el sistema por una fracción que tiene lógicas diferentes en todos los países: en todos los países, las ciencias sociales tienen su lógica. En algunos países está separado lo que es ciencias sociales de lo que es ciencias duras. Acá se adoptó un criterio de interdisciplina que me parece lógico.

Argentina vs. Brasil. ¿Cuánto invierten en ciencia y con qué resultados? Vaca transgénica y trigo resistente a la sequía

-Vayamos al tema de la inversión en ciencias respecto del PBI. En la Argentina y en otros países, la inversión total, sumando el Conicet, el INTA, la CONAE, distintas instituciones y universidades públicas, es del 0,31 por ciento. Brasil invierte el 1,21 por ciento en ciencia respecto del PBI. Chile, el 0,34. Uruguay, el 0,48. Entre los países muy desarrollados, Estados Unidos invierte el 3,45 por ciento respecto del PBI; Japón, el 3,26 por ciento e Israel y Corea del Sur, 4,9 por ciento. Uno de los sectores clave de la Argentina para generar divisas es el sector agroexportador. En Brasil, que le ha sacado gran ventaja en términos de su productividad, se suele señalar que fue clave el equivalente brasilero al INTA. ¿Un Brasil que invierte 1,21 por ciento del PBI en ciencia es una muestra del impacto que tiene la ciencia en la productividad?

-Otros países han tenido una política de Estado mucho más focalizada y con más continuidad. Y sobre todo, Brasil ha priorizado el tema de desarrollo agroindustrial y agroalimentario. En nuestro país, el INTA estuvo subfinanciado durante mucho tiempo, con escasa renovación de recursos humanos. De hecho, durante mucho tiempo, el único que podía tomar gente para el sistema científico era el CONICET, por eso se hipertrofia. Tanto el INTA como el INTI no tienen doctores: el Conicet tiene el 97 por ciento de doctores mientras que el INTA y el INTI tienen menos del 1 por ciento.

-¿Por qué pasa eso?

-Por cuestiones políticas, de política científica de Estado. Por ley, el Conicet tenía liberado el ingreso. Esto ocurrió cuando se creó el Conicet en 1958. Y se mantuvo durante todas las gestiones, con altibajos porque la carrera estuvo cerrada durante mucho tiempo. Pero a diferencia de muchos organismo que tienen que hacer concursos y tienen una planta congelada, el Conicet creció y se cuadruplicó. El INTA quedó estancado.

-Cuando es una agencia de un sector clave.

-Quedó estancado. De hecho, lo que pasó es que muchos investigadores del Conicet se radicaron en el INTI y muchas de las publicaciones más sofisticadas del INTA son de investigadores del Conicet que trabajan en el INTA, aplicados a esos temas. Pero el Conicet tiene una pauta de evaluación que prioriza la publicación. El INTA tiene como prioridad que la investigación sea aplicable al sector productivo. No siempre es fácil compatibilizar eso.

-¿El Conicet debería incluir también en la evaluación la aplicación al sector productivo, al menos en parte de su producción científica?

-Se ha distorsionado ese esquema donde la investigación básica quedaba del lado del Conicet y la tecnología, en el INTA y el INTI.

-¿Pero en el Conicet deberían estar los dos criterios en juego?

-Debería fortalecerse el área de investigación del INTA y el INTI, deberían incorporar doctores pero formados de acuerdo a las necesidades de esos organismos. Hoy, el INTA y el INTI dicen que el becario de Conicet no les sirve; los becarios quieren publicar un trabajo porque si no, se caen de la carrera de investigador.

-Hay un incentivo casi burocrático.

-Tiene que haber incentivos de todo tipo, académico y también de impacto social.

-Y de aporte al sector productivo en aquellas ciencias en donde eso tiene sentido.

-El sector productivo va a apoyar si ve que le sirve lo que se hace en investigación. Quiero destacar algo sobre lo que invirtió Brasil en investigación para el agro: la primera vaca transgénica se hizo en la Argentina y el trigo resistente a la sequía, que ahora aprobó Brasil…

-Estados Unidos lo acaba de aprobar también.

-Con recursos muchísimo menores, se logran resultados de impacto internacional.

-El caso del trigo resistente a la sequía es interesante porque surge de una alianza virtuosa entre el CONICET, con una investigadora del CONICET que trabaja en una universidad pública del interior, y capital privado con Bioceres.

-Es un caso típico pero hay otros casos. Hay otra línea de programas que se hicieron con el Banco Mundial, el de fondos sectoriales, en ese mismo sentido: para recibir esos fondos, se exigía la presentación de un grupo de investigación básica y de una empresa. El objetivo era dar fondos sustantivos al sector público para desarrollos innovadores y la empresa se comprometía a llevarlo al mercado. Hubo decenas de proyectos. El más conocido fue el desarrollo de varias universidades, entre ellas Quilmes, y el Grupo Insud. Se pusieron 7 millones de dólares en ese proyecto, destinados al desarrollo inicial. En la etapa inicial, Insud puso 25 millones. Se creó la empresa MabXience, que hizo los antígenos para AstraZeneca. La evaluación del Banco Mundial dice que en los años subsiguientes, el Estado se ahorró 7 millones de dólares por menores costos porque ese fármaco se produjo a nivel nacional y se exportó por una cantidad similar. Es la demostración concreta de que cuando se invierte en forma deliberada en un sector en el que se sabe que hay una necesidad y hay un mercado y un beneficio, el rédito está.

-También está el tema de la falta de transparencia. Porque sobre ese acuerdo hay algunos dimes y diretes en torno a un grupo empresario beneficiado en las gestiones kirchneristas.

-Estamos hablando del modelo. En lo que respecta al ministerio: pusimos 7 millones de dólares y en los años subsiguientes, la sociedad argentina se vio beneficiada en dos veces esa cantidad anualmente.

Milei versus Menem. ¿Fue mejor la política científica del menemismo?

-La semana pasada, el historiador Roy Hora planteó que Milei, que pone a Carlos Menem y a su presidencia como ejemplar, no tiene en cuenta que la política científica de Menem fue muy proactiva. Según Hora, en 1993, llegó la creación del programa de incentivos a los docentes investigadores; en 1996, la Coneau; en el ´97, la creación de la Agencia de Promoción Científica y Tecnológica. Además, aumentó el plantel de investigadores en el CONICET. ¿Cuál es su mirada?

-Le iba a escribir a Roy Hora. Estoy en desacuerdo con algo. Hace un tiempo, un becario alemán que estudiaba la política científica argentina me planteó cómo puede ser que en un período neoliberal se haya creado la Coneau, la Agencia de Promoción. Mi respuesta fue: esto tiene una sola explicación, se llama Juan Carlo Del Bello. Es una persona que tuvo la idea de hacerlo y la capacidad para llevarlo adelante. Menem ni se enteró de que esto ocurría. No es la decisión de las altas esferas sino de la persona convencida.

-Pero en tal caso hubo una gestión política que aceptó que había una visión interesante ahí.

-Pero me parece muy injusto no reconocer que esto es obra de una persona en particular. Como también no tendríamos satélites sin un Conrado Barotto. No es que hubo una política de Estado: me consta que a pesar de que se lo negaron, hubo una persona que lo siguió haciendo. Es la perseverancia de las personas la que permite tener políticas. Yo siempre dije que era el Salieri de Del Bello. Yo, siendo gremialista, discutí con Del Bello. Creó la la Universidad Nacional de Río Negro. Era una persona con una tremenda capacidad de institucionalizar. Y fue incoherente con las políticas prevalentes a nivel de Estado.

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“La ciencia básica argentina estaba empezando a dar fruto en transferencias para el sector productivo”, destaca. “Hay que mejorar el acoplamiento entre la creación de conocimiento y la generación de riqueza o de prosperidad”, advierte. “Nunca en la historia reciente de la ciencia argentina hubo una reducción tan drástica del presupuesto”, cuestiona. “No es cierto que el área de ciencias sociales del Conicet esté sobredimensionada. Un 25 por ciento, o menos, de los recursos se dedican a ciencias sociales”, aclara. “Los países que se basan en la economía del conocimiento tienen menor desigualdad que aquellos que se basan solamente en recursos naturales”, plantea. “Durante todas mis gestiones, mi mayor problema fue coordinar una política coherente con el ministerio de Producción”, reconoce. “En los países desarrollados, la ciencia y la tecnología son las que contribuyen a generar empleo y divisas”, reflexiona. “El Conicet tiene el 97 por ciento de doctores mientras que el INTA y el INTI tienen menos del 1 por ciento”, compara. “No podemos formar a los becarios solamente para que puedan entrar al Conicet y para quedarse en el sistema”, critica. “El INTA y el INTI dicen que el becario de Conicet no les sirve; los becarios quieren publicar un trabajo porque si no, se caen de la carrera de investigador”, analiza. “Hay muchos investigadores que prefieren dejar el Conicet y pasar a ser los directores de una empresa”, describe. “Hoy Argentina está entre los países de la región con más empresas de la llamada “deep tech”, señala. “En los últimos años, dado que había fondos acá, los investigadores tendieron a quedarse en los grupos en los que se formaron y en la Argentina. Hay que revertir eso. No es bueno para la ciencia argentina. No es posible seguir hipertrofiando el sistema”, dice. “Los investigadores tienen que poder insertarse en el sistema productivo. Para eso, hay que mejorar el tipo de formación doctoral”, propone.

El experimentado exministro de Ciencia y Técnica, Lino Barañao, estuvo en La Repregunta. Barañao estuvo a cargo del área por once años, en las presidencias de Cambiemos y antes, en las dos presidencias de Cristina Kirchner. En el gobierno de Néstor Kirchner, fue presidente de la Agencia Nacional de Promoción Científica y Tecnológica, otra pieza clave de la ciencia argentina. Es doctor en Ciencias Químicas por la UBA, donde fue profesor titular. Hoy asesora a empresas biotecnológicas y es vicerrector de Ciencia y Tecnología en la Universidad Maimónides.

En medio de la polémica por el ajuste de la ciencia argentina, Barañao hizo su análisis. Aquí, la entrevista completa.

Ciencia argentina. Milei versus Macri, ¿las cosas están peor o llega un shock necesario?

-Comparada con la gestión de Cambiemos en la que usted fue, primero, ministro y luego secretario de Ciencia y Tecnología, ¿cuán grave es la situación actual? En aquel momento, la comunidad científica también le hacía duros reclamos al gobierno del entonces presidente Mauricio Macri. ¿Cómo compararía la situación actual con la que te tocó llevar adelante en esos años, entre 2015 y 2019?

-La situación actual es muchísimo más grave en dos sentidos. Uno, el financiamiento. Si bien durante la gestión de Macri hubo una disminución del presupuesto del sector público, no fue selectiva en contra de la ciencia. Se mantuvieron los problemas esenciales, se siguió con la financiación de proyectos, se siguió incorporando gente a las instituciones científicas, se concluyeron obras emblemáticas como el edificio Cero + Infinito, que había sido licitado en la gestión anterior. Es decir que el sistema continuó avanzando.

Durante todas mis gestiones, mi mayor problema fue coordinar una política coherente con el ministerio de Producción

-Se refiere al edificio de la Facultad de Ciencias Exactas y Naturales.

-En cambio, en este momento, según los datos disponibles, para todo la función ciencia y técnica, el monto ejecutado es la mitad de lo que se ejecutó el año pasado. Si consideramos que hubo un 200 por ciento de inflación, aproximadamente, esto implica que se gastó un 25 por ciento de los valores históricos. Nunca en la historia reciente de la ciencia argentina hubo una reducción tan drástica del presupuesto. Pero hay otra cosa más grave. Durante el gobierno de Cambiemos, se mantuvo toda la estructura de la ciencia, no sólo la estructura formal del ministerio de Ciencia, la Agencia Nacional de Promoción Científica y Tecnológica y el Conicet sino también la estructura de personal. Durante esa transición, mantuve todo el equipo que me había acompañado desde 2003, un equipo altamente jerarquizado y profesionalizado. Y esa estructura tiene su lógica. El ministerio es el que dicta la política de ciencia y negocia los programas internacionales con el Bid y el Banco Mundial.

-Préstamos que van directo a ciencia.

-Son exclusivamente para ciencia. Implica que hay que hacer una propuesta con lo que se va a hacer, para qué va a servir y cuál es el beneficio concreto y cómo se va a monitorear y evaluar. Son discusiones muy arduas con los organismos en cada programa. No es ciencia por la ciencia misma. Esos lineamientos se bajan a la Agencia de Promoción Científica y Tecnológica que diseña instrumentos de financiamiento. Y luego los organismos ejecutores, como el CONICET, las universidades, el INTA o el INTI, se presentan a esa línea de financiamiento. Es decir, el ministerio orientaba la investigación. Determinaba que todo lo que hicieran los investigadores encajara dentro de prioridades justificadas previamente. Con el cambio de administración, desaparece el ministerio y el área de Ciencia y Tecnología específicamente pasa a ser una Subsecretaría que abarca Innovación pública, que es otra cosa, y queda al mismo nivel que el CONICET. O sea que los tres organismos están ahora al mismo nivel: no hay una jerarquía que permita bajar líneas o establecer prioridades. Y lo más grave es que el ente de financiamiento, que es la Agencia de Promoción, en este momento no tiene capacidad de ejecutar fondos porque le sacaron el llamado SAF, un servicio financiero que permite que el presidente de la Agencia pueda asignar fondos. Eso pasó a jefatura de Gabinete. Ahora, el actual subsecretario de Ciencia y Tecnología no tiene ni la capacidad de comprar una docena de medialunas. Hasta que no se revierta esa situación, no es posible ejecutar los fondos. Y hay fondos ya depositados. Hay financiamiento del BID disponible. En total, habría unas centenas de millones de dólares que podrían ser usados. El BID los prestó sobre programas previamente establecidos. Ya están depositados y podrían ser directamente aplicados al financiamiento de proyectos. En la historia de la ciencia argentina, nunca se dio que hubiera dinero sin ejecutar. Siempre falta y la lógica es que había que gastar todo. Es un pecado porque ese dinero pierde su valor.

Calidad científica. ¿Avance o retroceso en la Argentina?

-Hay dos debates que se cruzan. Uno es la mirada crítica que tienen los libertarios y el mismo Milei sobre la gestión de Cambiemos en relación a su gradualismo. Y hay otro debate que se cruza con ese en torno al sistema científico argentino en los años kirchneristas y el sesgo que adquirió, sobre todo en las ciencias sociales, hacia campos de investigación que no son prioritarios para el país, con investigaciones de títulos cuestionables o con focos cuestionables. La pregunta es: ¿qué punto del sistema científico nacional es atendible que se cuestione? Algún punto que Cambiemos debió haber cuestionado, revisado y mejorado pero no se atrevió o no tuvo el consenso o la voluntad política de hacerlo, y que el gobierno actual lo hace pero excediéndose.

-En primer lugar, los cambios en política en general y en ciencia en particular tienen que ser graduales. Los programas de investigación se formulan, se presentan, se aprueban y se ejecutan en períodos de años. Estos cambios de orientación que implican, por ejemplo, poner a la ciencia más en contacto con la producción y con las empresas lleva mucho tiempo. Uno de los asesores de los programas que tuvimos con el Banco Mundial me comentó que en Oxford y en Cambridge, llevó veinte años legitimar la vinculación de la universidad con el mundo de la empresa. Sin ese proceso, no hubiéramos tenido la vacuna Oxford AstraZeneca. Hay que ser cuidadoso en cómo se va cambiando el sistema de recompensa, los premios y castigos para reorientar las investigaciones. Segundo, el tema de que el área de ciencias sociales está sobredimensionada no es así. El Conicet en particular tiene compartimentalizada las áreas de ciencias básicas, ingenierías, y un 25 por ciento, o menos, de los recursos se dedican a ciencias sociales, que incluyen ciencia política, economía, educación. Uno siempre va a encontrar algo que le parezca irrelevante. Pero, comparado con organismos internacionales, estamos muy bien.

-¿En qué sentido?

-Todo lo que el CONICET produce se publica en revistas internacionales con referato: los trabajos científicos se mandan a revistas que tienen un comité editorial, con gente de distintos países, que evalúa ese trabajo por su calidad y su originalidad independiente de donde venga. O sea que un científico argentino compite con un inglés o con un coreano.

-Sin embargo, la presencia de investigadores argentinos en las publicaciones con referato y el puntaje H Index Scopus, esta especie de ranking de investigadores en función del tipo de revistas en las que publican y la cantidad de citas, está teniendo algún tipo de cimbronazo; hay una disminución en los últimos años.

-Sí, porque ha bajado el financiamiento. Segundo, hay un fenómeno interesante: en los años ´80s, cuando muchos volvimos al país, si alguien no hacía una estadía de tres o cuatro años en el exterior, no podía ingresar al Conicet. Uno traía nuevo material, nuevas tecnologías, nuevos contactos. En los últimos años, dado que era relativamente fácil hacer investigación acá porque había fondos y era más fácil ingresar a la carrera habiendo publicado acá, se relajó un poco ese requisito. Los investigadores tendieron a quedarse en los grupos en los que se formaron. Ése es un aspecto que hay que revertir. No es bueno para la ciencia argentina; no está bien que la gente se quede. Yo formé once personas en mi grupo de investigación. Todos son directores de sus laboratorios en distintas instituciones. Eso hoy no es posible: no es posible seguir hipertrofiando el sistema. No es bueno que los investigadores se queden con la misma temática y que no tengan una experiencia afuera para renovar la tecnología que se tiene. Pero a pesar de que hay un estancamiento producto del menor financiamiento, la calidad de las investigaciones, sobre todo si se las evalúa por originalidad, cuánto se publica en las revistas más competitivas, se mantiene. Y hay casos muy conocidos de investigadores que son editores de esas revistas, es decir que son convocados para juzgar trabajos internacionales. Pero lo más importante que venía ocurriendo es que, producto de este cambio de orientación acorde con la que ocurre en el mundo, la ciencia básica argentina estaba empezando a dar fruto en transferencias del sector productivo.

-¿El ejemplo de Raquel Chan y el trigo resistente a la sequía es el ejemplo clave?

-Es el caso clásico. Pero hoy hay decenas de empresas de base tecnológica competitivas a nivel internacional, con productos no sólo originales sino también aplicables al agro, a la salud humana, a la ingeniería, a los nuevos materiales.

Conicet, ¿estimula o frena las patentes? Investigadores, ¿quedarse en el Estado o saltar al sector privado?

-Para entender mejor: ¿cuál es la relación entre el sector privado, las agencias científicas y el Estado?

-Son lo que llamamos “startups”. Si un investigador del Conicet desarrolla un descubrimiento importante, antes de publicarlo, lo patenta porque si lo publica sin patentar, lo puede usar cualquiera. Lo patenta el Conicet: el Estado nacional es el dueño de esa patente. Con esa patente, se pueden recibir fondos de inversores interesados en esa idea. Porque para desarrollar esa idea se necesitan fondos superiores a los que el Estado da habitualmente. Los subsidios del Estado rondan los 10 mil o 15 mil dólares pero se necesitan entre 200 mil y 300 mil dólares para empezar una empresa que desarrolle la idea. En el ecosistema de innovación, ahora hay un nuevo elemento: las aceleradoras de empresas que buscan investigadores, ven que las ideas que están desarrollando y consiguen la inversión.

-Son intermediarios entre los desarrollos científicos y la plata.

-Es la superación de la incubadora de empresas, un concepto de principios de 2000. Si es necesario, los envían a Estados Unidos para que aceleren esas ideas y consiguen más financiamiento. Hoy Argentina está entre los países de la región con más empresas de la llamada “deep tech”, tecnología profunda.

-¿Qué significa “tecnología profunda”?

-Tecnología de avanzada y muy sofisticada. Esto a su vez permite concretar ese famoso triángulo de Sábato del que se hablaba en los ´60s: el Estado, las entidades de Ciencia y técnica y las empresas nacionales que usaban ese conocimiento.

-Es un círculo, o un triángulo virtuoso.

-Sí, y tenía sentido en los ´60s porque había un empresariado innovador que demandaba tecnología. Desde los ´90s, las empresas, sobre todo las pymes, no están en condiciones de tomar tecnología sofisticada. Pero ahora, con la aparición de estas nuevas empresas de tecnología, se retoma esa posibilidad. Hay empresas en el país que demandan a los investigadores conocimientos nuevos y nuevos servicios.

-¿Qué incentivo tiene el investigador que está haciendo ciencia básica, que tarda muchísimos años en dar algún resultado, para pensar en el sistema productivo? La patente es propiedad del Conicet, ¿pero al investigador le corresponde de algún porcentaje de la rentabilidad futura de la implementación de esa patente si eventualmente se convierte en ciencia práctica aplicable?

-Sí, tiene incentivos porque le corresponde un porcentaje de los beneficios. Si bien el Conicet es el dueño de la patente, el 50 por ciento va para el investigador y su grupo de trabajo. El Conicet redistribuye el resto en todo el sistema. Pero más allá del rédito pecuniario, es la satisfacción de ver que esa idea se lleva a la realidad, por ejemplo, en un kit para detectar el dengue.

-¿Está pasando que los investigadores que se forman, investigan y obtienen resultados aplicables en el sector productivo dejen el Conicet para pasarse directamente al sector privado y convertirse en empresarios o en investigadores de empresas privadas?

-Está pasando porque el Conicet sigue poniendo ciertas restricciones en cuanto a los beneficios o el salario que puede recibir. Hay un tiempo en que el investigador puede quedarse en esa transición entre esos dos mundos, pero hay muchos investigadores que prefieren dejar el Conicet y pasar a ser los directores de una empresa. Es el hecho de que a veces tienen mejores fondos para hacer investigación, más flexibilidad, pueden interactuar libremente con el sector productivo. Eso es positivo porque el CONICET no es una entidad que recauda fondos. Hay un tema fundamental. Los dos problemas que tiene el país son la generación de empleo y de divisas. En los países desarrollados, la ciencia y la tecnología son las que contribuyen a generar estas dos cosas. Para el futuro de la Argentina es esencial que haya un sistema científico tecnológico fuerte que permita avanzar hacia esa economía basada en el conocimiento. ¿Qué quiere decir esto? Se requieren puestos de trabajo con una determinada formación. Las empresas de base tecnológica son mucho más horizontales en la distribución de los de los de la ganancia. Y los países que basan su economía de conocimiento tienen mejor índice de Gini, que es la desigualdad, que aquellos que se basan solamente en recursos naturales.

Los investigadores tienen que poder insertarse en el sistema productivo. Para eso, hay que mejorar el tipo de formación doctoral

Ciencia “made in Argentina”. ¿Cuál es la mejora estratégica todavía pendiente?

-Hay cuestionamientos a la ciencia argentina que son prejuicios pero otros son atendibles. ¿Cuál sería la mejora estratégica que debería encarar una gestión de política científica hoy? Está claro que la política científica ha quedado completamente subsumida bajo la política económica que apunta a atacar el gasto público: no hay una sutileza en el manejo de esa botonera. Pero si hubiera una política de ciencia y tecnología más sofisticada y que se enfocara en mejorar los puntos débiles del sector científico, ¿cuáles serían las prioridades hoy?

-En líneas generales, una prioridad es mejorar el acoplamiento entre la creación de conocimiento y la generación de riqueza o de prosperidad. Eso exige una serie de cosas. Primero, formar los recursos humanos de otra manera: no podemos formar a los becarios solamente para que puedan entrar al Conicet y para quedarse en el sistema, como se ha hecho. Un Doctor es alguien que se ha entrenado para obtener, procesar y aplicar información. Es algo que no se estudia en la carrera de grado, por eso es un posgrado. Pero ese doctorado no tiene que ser necesariamente en investigación básica y en el mismo tema en que se formó: el doctorado es un entrenamiento. No se pueden formar doctores para que puedan trabajar solamente en el tema que el director de su tesis eligió en algún momento de su vida. Tienen que poder insertarse en el sistema productivo. Para eso hay que mejorar el tipo de formación doctoral.

-También tiene que haber un sistema productivo que los pueda acoger, ¿no?

-La otra cosa es cómo incentivamos al sector productivo para que pueda tomar investigadores. Nosotros implementamos el sistema de doctores en empresas. Es muy importante subvencionar a las Pymes para que puedan innovar y por lo tanto, demandar conocimiento, algo que faltó en el programa de gestión de Cambiemos. La crítica era que cómo le vamos a regalar plata a las empresas, cosa ilógica en un gobierno de CEOs. Yo les explicaba que si uno no financia a una Pyme para que innove, pierde competitividad y quiebra. Planteaba que lo que no pagás en aportes reembolsables, lo vas a pagar en AUH. Está demostrado que todo el subsidio que se da a las Pyme para innovar, se recupera con creces.

-Además, son las que más empleo dan en la Argentina.

-Hay un estudio hecho en Alemania: si aumentamos entre un 3 y un 5 por ciento el empleo en las Pymes, sería equivalente a crear dos fábricas como Volkswagen o Audi, y es mucho más fácil. Durante toda mi gestión, y no sólo en el gobierno de Cambiemos, mi mayor problema fue coordinar una política coherente con el ministerio de Producción. En muchas épocas nos superpusimos, pero no logramos acoplar los dos sectores. No logramos apoyar al sector productivo para que demande tecnología.

-Entre los puntos del sistema científico a mejorar no menciona el uso político del sistema científico, que fue un cuestionamiento fuerte que se le hizo al kirchnerismo por la promoción de investigadores más cercanos a las ideas del kirchnerismo o de investigadores enfocados en temas más caros a las ideas kirchneristas.

-Eso no se dio de forma significativa. Sí quizás se dio más en las ciencias sociales que están más ideologizadas. Pero así como tenemos estas grietas entre kirchneristas y antikirchneristas, las tuvimos entre freudianas y lacanianos. Depende la Comisión Asesora, puede ser tan grave ser kirchnerista como ser freudiano. Es propio de esa disciplina. Pero la incidencia de esos sesgos en el total es irrelevante. En química, en física y demás, no hay posibilidad, se basa en hechos objetivos, no interviene la ideología. No tiene sentido cuestionar a todo el sistema por una fracción que tiene lógicas diferentes en todos los países: en todos los países, las ciencias sociales tienen su lógica. En algunos países está separado lo que es ciencias sociales de lo que es ciencias duras. Acá se adoptó un criterio de interdisciplina que me parece lógico.

Argentina vs. Brasil. ¿Cuánto invierten en ciencia y con qué resultados? Vaca transgénica y trigo resistente a la sequía

-Vayamos al tema de la inversión en ciencias respecto del PBI. En la Argentina y en otros países, la inversión total, sumando el Conicet, el INTA, la CONAE, distintas instituciones y universidades públicas, es del 0,31 por ciento. Brasil invierte el 1,21 por ciento en ciencia respecto del PBI. Chile, el 0,34. Uruguay, el 0,48. Entre los países muy desarrollados, Estados Unidos invierte el 3,45 por ciento respecto del PBI; Japón, el 3,26 por ciento e Israel y Corea del Sur, 4,9 por ciento. Uno de los sectores clave de la Argentina para generar divisas es el sector agroexportador. En Brasil, que le ha sacado gran ventaja en términos de su productividad, se suele señalar que fue clave el equivalente brasilero al INTA. ¿Un Brasil que invierte 1,21 por ciento del PBI en ciencia es una muestra del impacto que tiene la ciencia en la productividad?

-Otros países han tenido una política de Estado mucho más focalizada y con más continuidad. Y sobre todo, Brasil ha priorizado el tema de desarrollo agroindustrial y agroalimentario. En nuestro país, el INTA estuvo subfinanciado durante mucho tiempo, con escasa renovación de recursos humanos. De hecho, durante mucho tiempo, el único que podía tomar gente para el sistema científico era el CONICET, por eso se hipertrofia. Tanto el INTA como el INTI no tienen doctores: el Conicet tiene el 97 por ciento de doctores mientras que el INTA y el INTI tienen menos del 1 por ciento.

-¿Por qué pasa eso?

-Por cuestiones políticas, de política científica de Estado. Por ley, el Conicet tenía liberado el ingreso. Esto ocurrió cuando se creó el Conicet en 1958. Y se mantuvo durante todas las gestiones, con altibajos porque la carrera estuvo cerrada durante mucho tiempo. Pero a diferencia de muchos organismo que tienen que hacer concursos y tienen una planta congelada, el Conicet creció y se cuadruplicó. El INTA quedó estancado.

-Cuando es una agencia de un sector clave.

-Quedó estancado. De hecho, lo que pasó es que muchos investigadores del Conicet se radicaron en el INTI y muchas de las publicaciones más sofisticadas del INTA son de investigadores del Conicet que trabajan en el INTA, aplicados a esos temas. Pero el Conicet tiene una pauta de evaluación que prioriza la publicación. El INTA tiene como prioridad que la investigación sea aplicable al sector productivo. No siempre es fácil compatibilizar eso.

-¿El Conicet debería incluir también en la evaluación la aplicación al sector productivo, al menos en parte de su producción científica?

-Se ha distorsionado ese esquema donde la investigación básica quedaba del lado del Conicet y la tecnología, en el INTA y el INTI.

-¿Pero en el Conicet deberían estar los dos criterios en juego?

-Debería fortalecerse el área de investigación del INTA y el INTI, deberían incorporar doctores pero formados de acuerdo a las necesidades de esos organismos. Hoy, el INTA y el INTI dicen que el becario de Conicet no les sirve; los becarios quieren publicar un trabajo porque si no, se caen de la carrera de investigador.

-Hay un incentivo casi burocrático.

-Tiene que haber incentivos de todo tipo, académico y también de impacto social.

-Y de aporte al sector productivo en aquellas ciencias en donde eso tiene sentido.

-El sector productivo va a apoyar si ve que le sirve lo que se hace en investigación. Quiero destacar algo sobre lo que invirtió Brasil en investigación para el agro: la primera vaca transgénica se hizo en la Argentina y el trigo resistente a la sequía, que ahora aprobó Brasil…

-Estados Unidos lo acaba de aprobar también.

-Con recursos muchísimo menores, se logran resultados de impacto internacional.

-El caso del trigo resistente a la sequía es interesante porque surge de una alianza virtuosa entre el CONICET, con una investigadora del CONICET que trabaja en una universidad pública del interior, y capital privado con Bioceres.

-Es un caso típico pero hay otros casos. Hay otra línea de programas que se hicieron con el Banco Mundial, el de fondos sectoriales, en ese mismo sentido: para recibir esos fondos, se exigía la presentación de un grupo de investigación básica y de una empresa. El objetivo era dar fondos sustantivos al sector público para desarrollos innovadores y la empresa se comprometía a llevarlo al mercado. Hubo decenas de proyectos. El más conocido fue el desarrollo de varias universidades, entre ellas Quilmes, y el Grupo Insud. Se pusieron 7 millones de dólares en ese proyecto, destinados al desarrollo inicial. En la etapa inicial, Insud puso 25 millones. Se creó la empresa MabXience, que hizo los antígenos para AstraZeneca. La evaluación del Banco Mundial dice que en los años subsiguientes, el Estado se ahorró 7 millones de dólares por menores costos porque ese fármaco se produjo a nivel nacional y se exportó por una cantidad similar. Es la demostración concreta de que cuando se invierte en forma deliberada en un sector en el que se sabe que hay una necesidad y hay un mercado y un beneficio, el rédito está.

-También está el tema de la falta de transparencia. Porque sobre ese acuerdo hay algunos dimes y diretes en torno a un grupo empresario beneficiado en las gestiones kirchneristas.

-Estamos hablando del modelo. En lo que respecta al ministerio: pusimos 7 millones de dólares y en los años subsiguientes, la sociedad argentina se vio beneficiada en dos veces esa cantidad anualmente.

Milei versus Menem. ¿Fue mejor la política científica del menemismo?

-La semana pasada, el historiador Roy Hora planteó que Milei, que pone a Carlos Menem y a su presidencia como ejemplar, no tiene en cuenta que la política científica de Menem fue muy proactiva. Según Hora, en 1993, llegó la creación del programa de incentivos a los docentes investigadores; en 1996, la Coneau; en el ´97, la creación de la Agencia de Promoción Científica y Tecnológica. Además, aumentó el plantel de investigadores en el CONICET. ¿Cuál es su mirada?

-Le iba a escribir a Roy Hora. Estoy en desacuerdo con algo. Hace un tiempo, un becario alemán que estudiaba la política científica argentina me planteó cómo puede ser que en un período neoliberal se haya creado la Coneau, la Agencia de Promoción. Mi respuesta fue: esto tiene una sola explicación, se llama Juan Carlo Del Bello. Es una persona que tuvo la idea de hacerlo y la capacidad para llevarlo adelante. Menem ni se enteró de que esto ocurría. No es la decisión de las altas esferas sino de la persona convencida.

-Pero en tal caso hubo una gestión política que aceptó que había una visión interesante ahí.

-Pero me parece muy injusto no reconocer que esto es obra de una persona en particular. Como también no tendríamos satélites sin un Conrado Barotto. No es que hubo una política de Estado: me consta que a pesar de que se lo negaron, hubo una persona que lo siguió haciendo. Es la perseverancia de las personas la que permite tener políticas. Yo siempre dije que era el Salieri de Del Bello. Yo, siendo gremialista, discutí con Del Bello. Creó la la Universidad Nacional de Río Negro. Era una persona con una tremenda capacidad de institucionalizar. Y fue incoherente con las políticas prevalentes a nivel de Estado.

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