“Toda mi vida pensé que uno no debe pensar que la gente está equivocada. Lo que pasó en esta elección me hace dudar”, dice. “Hay algo misterioso: la gente está insatisfecha con las condiciones económicas pero votó por alguien que va a empeorar su situación”, plantea. “Trump va a implementar varios tipos de política que van a aumentar la desigualdad, a eliminar varios servicios sociales, a eliminar el sistema de salud”, asegura.

“La gran apuesta de Kamala Harris y su gran error, para mi sorpresa, fue que apostó al problema del aborto”, analiza. “Muchas mujeres votaron por la libertad de abortar pero no votaron por Harris”, reflexiona. “A Harris le faltó un eslogan. Trump tenía “Make America great again”. Ustedes tenían “la motosierra””, piensa. “En relación a la cultura woke, en las elecciones, Harris no jugó a la identidad. Jugó a la unidad”, precisa. “En muchos países, la gente está desesperada. Eso la hace vulnerable a soluciones mágicas”, señala.

Eduardo Levy Yeyati: “Para que la Argentina sea un polo de IA, tiene que haber una política que vaya más allá de bajar impuestos o de facilitar la regulación”

“No entiendo cómo la gente puede votar a alguien como Trump”, reconoce. “Con Trump, la democracia en EE.UU. está en riesgo”, afirma. “Formalmente, la democracia es el sistema en el que cada individuo tiene el mismo efecto sobre las políticas. y eso es falso”, cuestiona. “No hay evidencia de que los sistemas no democráticos produzcan mejor desarrollo económico que la democracia”, advierte. “En América Latina, la desigualdad se redujo en los últimos treinta años. El ingreso ha aumentado en los últimos veinte años. Pero la gente parece más insatisfecha hoy en día que hace veinte años”, describe y agrega: “Hay algo que no es económico, que no es muy fácil de entender en términos instrumentales, que produce este estado de insatisfacción”.

“Hay mucha verdad en la reacción populista”, concede. “La gente opina que el mayor valor de la democracia es la libertad”, destaca. “Aunque uno está insatisfecho con el rendimiento económico de la democracia, esto no es un argumento para rechazar la democracia”, aclara. “La democracia funciona bastante bien como método de elegir gobierno pero sobre todo como método de procesamiento de conflictos en paz. No soy uno de estos que dice que hay una crisis de democracia en el mundo”, concluye.

El politólogo polaco-estadounidense Adam Przeworski, uno de los teóricos más reconocidos internacionalmente en el tema de funcionamiento de la democracia, estuvo en La Repregunta. Przeworski es Doctor en Ciencia Política por la Universidad de Northwestern, en Estados Unidos, y profesor emérito de la Universidad de Nueva York. También fue profesor de la Universidad de Chicago, y de otras instituciones alrededor del mundo. Es miembro de la Academia de las Artes y las Ciencias de EE.UU. Es autor de La crisis de la democracia. ¿A dónde puede llevarnos el desgaste institucional y la polarización?, entre otros títulos.

Triunfo contundente de Trump: ¿crisis de la democracia o todo lo contrario? Riesgos democráticos y sesgos de análisis: del intento de toma del Capitolio al dedazo demócrata, ¿por qué condenar a uno y minimizar al otro? Democracia y capitalismo vs autocracias, ¿una ventaja competitiva que perdura? Insatisfacción democrática: ¿por qué la democracia sigue funcionando como sistema político, a pesar de todo? Przeworski hizo su análisis.

Aquí, la entrevista completa.

EEUU, ¿entre el miedo a Trump y el miedo a Harris? ¿Qué miedo pesa más?

-Donald Trump ganó de manera contundente a pesar de los pronósticos que hablaban de una paridad entre Trump y Harris: ganó el voto popular, ganó el Colegio Electoral, ganó el Congreso. Para muchos es un problema: es el malo de la película, o el malo de la política, que gana una elección. ¿Cuál es su mirada de este proceso que termina con este triunfo tan contundente?

-Trump ganó de una manera limpia y con una bandera clara. Como demócratas, lo único que podemos decir en este momento es que este resultado surge de la aplicación y el cumplimiento de reglas democráticas. Aunque encontramos este resultado detestable, tenemos que aceptarlo. La gran pregunta es si Trump va a obedecer y seguir las reglas de la democracia y sobre eso, yo tengo mucho miedo y muchas dudas.

-Una de las grandes preguntas antes de que se dieran las elecciones era si Trump iba a acatar o no el resultado electoral ante la supuesta paridad que se daría. Había también preocupación por parte suya, según lo expuso en varias entrevistas. Eso no sucedió y Trump ganó de manera contundente. Ahora usted está trasladando ese temor previo a las elecciones a otro temor respecto de Trump en ejercicio del poder. La categoría de “temor” para pensar a Trump y no para pensar, por ejemplo, una democracia bajo el Partido Demócrata, ¿no instala sesgos de análisis que dan una mirada muy favorable en relación a la democracia bajo el Partido Demócrata versus la democracia bajo el Partido Republicano y Donald Trump?

-Uno no está consciente de sus sesgos. Por eso no quiero decir que no estoy sesgado, pero el programa electoral de Trump apunta a desmantelar el Estado, todo los aparatos de regulación y muchas de las instituciones y agencias que brindan asistencia social. Segundo, quiere eliminar todas las políticas que tienen algo que ver con el cambio climático, e impactan en la dependencia del petróleo y del carbón. Tercero, quiere expulsar a 12 millones de inmigrantes. Cuarto, y esto me da mucho miedo, busca tomar venganza contra sus oponentes políticos. Esas son sus promesas electorales. No lo inventé yo. Ahora bien, hay mucha gente que votó a Trump diciendo que eso no era nada más que un juego electoral, que Trump no va a cumplir ese plan y que lo decía solamente para ganar las elecciones. Puede ser que sí, pero puede ser que no. ¿Y si no lo es? Hay varios indicios que apuntan a que no son promesas sin contenido. Y para mí, esto es un peligro para la democracia.

-Entiendo el punto: la explicitación de esa visión de Donald Trump genera preocupación. Ahora, como se vienen dando en elecciones en distintos países tanto en el mundo desarrollado como en el mundo en desarrollo, la ciudadanía está teniendo que optar entre el mal menor o el temor menor. ¿Hay temores que pueden ser equiparables en el sentido del riesgo para la democracia? Pienso en todos los cuestionamientos al Partido Demócrata cuando reemplazó a Biden a dedo, sin elecciones internas, que fueron frenadas. O en la aceptación de una gestión de un presidente como Biden, con un deterioro cognitivo importante, que plantea la pregunta de quién está gobernando Estados Unidos efectivamente. ¿Eso no representa también un temor posible equiparable al otro, aunque las ideas que están detrás no sean explicitadas en términos de principios de gobierno, como es el caso de las ideas de Trump que usted señala?

-Eso representaba, efectivamente, un temor para la gente que terminó votando a Trump. Los dos lados, demócratas y republicanos, utilizaban el lenguaje de “peligro para la democracia”. Sin embargo, Trump declaró varias veces que varios de sus oponentes políticos, por ejemplo, la señora Liz Cheney, una republicana que apoyó a Harris, tiene que ir a la cárcel. No es algo que uno tiene que inventar porque Trump lo declaró explícitamente varias veces, aunque está la cuestión de si hay que tomarlo en serio o no. Esto fue un tema ya en la elección de 2016: Trump quería meter a Hillary Clinton en la cárcel. Esto fue una amenaza que repitió varias veces. Cuando llegó al gobierno en 2016, fue una sorpresa incluso para él mismo, y asumió sin ninguna preparación. Ahora esta gente está extremadamente bien preparada. Hay programas detallados de setecientas medidas. Cuentan con unas 20 mil personas que ya han pasado por varias de estas pruebas, que van a utilizar para entrar en el Estado. ¿Y qué le va a pasar al Estado? En EE.UU., como en varios países, incluida la Argentina, la gente que trabaja en el gobierno tiene varios tipos de garantías para que puedan operar de una manera imparcial y no sean instrumentalizados políticamente. Pero una de las primeras medidas de Trump apunta a abolir y eliminar todas estas garantías para el aparato del Estado y nombrar a la gente que él puede despedir en cualquier momento.

Trump y las elecciones. ¿Crisis de la democracia o todo lo contrario?

-Eso está claro. Ahora, ¿por qué la gente lo vota? La semana pasada, se batieron récords en términos de la cantidad de votos que perdió el Partido Demócrata. También, quedaron desacreditadas las expectativas de paridad electoral, que no se dio. ¿Por qué la ciudadanía de EE.UU. está votando a Trump con todos estos antecedentes y con otros antecedentes como el intento de toma del Capitolio, con todos los antecedentes judiciales y con su programa de gobierno, que usted describe muy críticamente? ¿Qué significa que una elección le dé tanto poder de representación a una figura política como Trump? ¿Es que la gente está equivocada? Porque es un problema pensar que en la democracia la gente está equivocada.

-Toda mi vida pensé que uno no debe pensar que la gente está equivocada. Lo que pasó en esta elección me hace dudar. El señor Trump fue condenado por violación por un jurado. Es alguien a quien le cuesta formular una frase correcta en inglés. Es alguien que inventa mentiras cada vez que se desvía de su guión. Es alguien que probablemente no sabe en qué continente queda la Argentina. Y de todas formas, el 50 por ciento de los votantes lo votó: no lo entiendo. Tengo que admitir varios sesgos: sí, soy profesor de la universidad, vivo en Nueva York y no entiendo cómo la gente puede votar a alguien como Trump. No lo entiendo.

-Me interesa pensar ese tema con usted. Me parece muy honesta la duda que usted plantea aquí, la imposibilidad o la dificultad para entender este fenómeno. Esa pregunta sobre por qué la ciudadanía vota algo que parece tan cuestionable es una pregunta que se ha instalado también en la Argentina. ¿No será que esto no es una crisis de la democracia sino, precisamente, una demostración de sus logros? Me refiero a la capacidad del sistema democrático de traducir una insatisfacción en relación a demandas de una ciudadanía que no ha sido escuchada por aquello que se suponía que era políticamente superior.

-Sí, es un triunfo de la democracia que la gente pueda expresarse. Pero esa es una pregunta diferente de por qué la gente vota por Trump. El hecho de que la gente vote a Trump y él gane es totalmente democrático. ¿Pero por qué votaron a alguien así? Gran parte de su base electoral, de la gente que votó por Trump, votó contra sus intereses. Fíjate una cosa: los valores futuros del Dow Jones subieron 1200 puntos. Este señor no va a funcionar en beneficio del interés de los pobres de las regiones desindustrializadas de EE.UU. que no tienen trabajo, o tienen un trabajo de servicio muy mal pago. No veo cómo esa gente pudo votar por Trump pensando en su interés económico. Hay algo diferente, algo misterioso en el resultado electoral.

Biden y sus logros económicos. ¿Por qué los votantes le votaron en contra?

-Es interesante el tema de la variable económica. La repetición de patrones electorales muestra que cuando la economía funciona bien y los votantes perciben ese funcionamiento en su bolsillo, un funcionamiento positivo en términos de su progreso económico, casi sistemáticamente, sin excepciones, premian al partido que está en el poder. En EE.UU., el PBI está creciendo. La inflación, aunque fue muy preocupante en los últimos tres años, está contenida hacia la baja. El empleo está creciendo y el desempleo, bajando. Y sin embargo, los votantes no aprobaron la presidencia de Biden. Hay encuestas que dicen que esas estadísticas son correctas, pero que el resultado económico es muy desigual entre los sectores: que hay masas de trabajadores de nivel socioeconómico bajo y medio bajo que no están viendo esos beneficios. ¿Parte de la respuesta en relación al resultado electoral puede estar centrada en el tema económico?

-Sí, estoy seguro de que sí porque la gente sí percibe la inflación y la inflación en los últimos cuatro años es un tema y se nota cuando uno entra en una tienda sede. Pero hay algo más misterioso: sí, la gente está insatisfecha con las condiciones económicas pero vota por alguien que va a empeorar su situación. Trump va a implementar varios tipos de política que van a aumentar la desigualdad, a eliminar varios servicios sociales, a eliminar el sistema de salud, por ejemplo. En relación hacia la gestión demócrata, las condiciones económicas empujan a la gente a votar contra el gobierno pero si uno ve hacia el futuro y lo que va a hacer este señor, no entiendo cómo la gente que tú describes podrían haber votado por Trump.

El legado woke, ¿el gran punto débil demócrata? ¿Por qué el derecho al aborto no le alcanzó a Harris?

-Esta decisión electoral, ¿puede tener que ver más con la percepción que los votantes tienen de los logros y de la huella política que deja el Partido Demócrata Biden? Si Trump es tan malo e igual lo votaron, quizás están percibiendo que ha sido peor el legado del Partido Demócrata, por ejemplo, a partir de todo el cuestionamiento que hay a la cultura woke en EE.UU.

-En muchos países como el suyo o como EE.UU., la gente está desesperada. Desesperada quiere decir que la gente vota, ve que los gobiernos cambian pero sus vidas no cambian. Eso los predispone y los hace vulnerables a soluciones mágicas, a lo que yo llamo “curanderos”, gente que sale de la nada, que no tiene experiencia política, que ofrece soluciones mágicas, nunca probadas, pero al menos son soluciones. Sobre la cultura woke, Kamala Harris no jugó la política de identidad, al contrario de Hillary Clinton, por ejemplo. Harris nunca se plantó como mujer negra, hindú, etcétera: ella jugó a la unidad. Pero su gran apuesta y su gran error, y es una sorpresa para mí, es que apostó al problema del aborto pensando que ganaría el voto de las mujeres, quizas incluso de esposas de hombres que habían votado por Trump, que votarían de manera escondida por Harris motivadas por el problema del aborto. Y lo que pasó es muy interesante: en los Estados en los cuales hacían referéndum sobre el aborto, los referendum tuvieron mucho éxito pero el voto por Harris, no. Es decir, hubo mucha gente, probablemente mujeres, que votaron en favor de la libertad de aborto pero no votó por Harris.

-Es muy interesante lo que señala, Adam. En la mayoría de los diez Estados donde estaba en juego la decisión del votante sobre expandir los derechos del aborto o restringirlos o incluirlos en las constituciones de cada uno de esos Estados, fue muy exitoso el voto a favor del derecho a abortar, aunque en muchos casos restringiendo las semanas del fallo Roe v Wade. En ese punto, mi pregunta es: ¿hay un impacto en los resultados electorales de las consecuencias del fallo Dobbs de 2022, que sacó el tema de la legalización del aborto y del derecho del aborto del nivel de Estado federal? Es decir, lo sacó del ámbito nacional presidencial y se lo dio a los Estados provinciales. ¿La reingeniería política de ese derecho, en términos de qué nivel del Estado lo decide, le dio a Trump la posibilidad de evitar confrontar en ese derecho y a Kamala Harris le dio un argumento equivocado para llamar a votar?

-Sí. Trump fue muy hábil porque decía cosas diferentes sobre el aborto en diferentes lugares diferentes y en momentos diferentes. Y la solución que encontró es exactamente la que apuntaste: Trump dijo que el tema del aborto no es del gobierno federal; se decide a nivel de cada Estado. Con ese argumento, pudo escaparse de su responsabilidad en ese tema. Sí, esta apuesta de Harris falló. Hay algo más, y esto no es nada más que una intuición porque no tengo ningún dato para esto: a Harris le faltó un eslogan. Trump tenía “Make America great again”. Es una frase que orienta hacia el futuro. Ustedes tenían la motosierra. Pero Harris tenía once puntos sobre este tema, diecisiete puntos sobre otro tema pero no tenía algo capaz de movilizar a la gente, que diera un sentido de un futuro diferente. No había fuerza en su convicción. Como digo, esto es una pura especulación.

Del Brexit a Trump 2024. ¿Hay crisis de las democracias o crisis del ideario progresista?

-Entiendo: se trata de salir de la perplejidad y empezar a elaborar respuestas que den algún tipo de pista sobre el fenómeno electoral que se dio la semana pasada. La falta de un eslogan que sintetice muy claramente una visión y una propuesta hacia el futuro habla también de un discurso desconcertado ante la realidad versus un Donald Trump que tiene una certeza sobre su visión, que interpreta muy claramente a millones de estadounidenses. Y en términos más generales, pensando en EEUU pero también por fuera de EEUU, ¿hay algo de un agotamiento de ciertos principios progresistas de la democracia? ¿Ese agotamiento tiene que ver con una especie de un progresismo sobregirado, olvidado de demandas muy puntuales de progreso personal de la ciudadanía desde el Brexit hasta aquí?

-No lo creo. La democracia funciona bastante bien como método de elegir gobierno pero sobre todo como el método de procesamiento de conflictos en paz. Hay países donde no funciona, pero no soy uno de estos que dice que hay una crisis de democracia en el mundo. En algunos países, sí; en otros países, no. En la Argentina, por ejemplo, la democracia es muy fuerte: es cierto que ganó alguien que a mí no me gusta, pero la democracia funciona muy bien. En EEUU, tengo más dudas.

-¿Usted está pensando en la democracia como democracia electoral o en la democracia como el sistema capaz de satisfacer las necesidades vitales de la población?

-Pensaba solamente en términos procedimentales, institucionales. Es claro que hay una insatisfacción con la vida. La gente no percibe que se cumplen sus expectativas y esperanzas. La gente está bastante desesperada. Y quizás las razones son diferentes en países diferentes. La desigualdad, por ejemplo: en América Latina se redujo en los últimos 30 años. El ingreso ha aumentado en los últimos 20 años. Pero la gente parece más insatisfecha hoy en día que hace 20 años. Hay algo que no es económico, que no es muy fácil de entender en términos instrumentales que produce este estado de insatisfacción. Y la insatisfacción parece bastante profunda. Si uno mira a EEUU, a la Argentina, Francia o Brasil, la gente parece desesperada. Por eso está dispuesta a aceptar soluciones mágicas.

Insatisfacción democrática. ¿El problema de las democracias es un problema del capitalismo?

-¿Puede ser que la democracia sea en realidad un concepto evolutivo cuando en algún momento se pensó que había alcanzado el desarrollo de todo su potencial? Pienso en Francis Fukuyama y la idea del fin de la historia, con la democracia liberal que se expandía en el mundo de la mano del capitalismo. Entonces la cuestión es: ¿la democracia en realidad es un proceso en marcha que se autocorrige con estas mini crisis? ¿Lo que tendríamos que hacer es pasar de un concepto estático a un concepto dinámico de democracia?

-Mira, desde el comienzo, el problema de la democracia es que nuestras instituciones representativas reproducen desigualdad económica y lo hacen a través de un círculo vicioso. Tenemos una sociedad económicamente desigual; la desigualdad económica produce desigualdad política; la desigualdad política reproduce desigualdad económica. Esto es algo estructural en la democracia. ¿Cómo cambiarlo? No lo sé. Para volver al tema de la pregunta que no se puede responder: ¿por qué ahora la gente tiene este sentido intenso de insatisfacción? Porque esa desigualdad viene durando tanto como la democracia pero se expresa ahora.

-Usted planteó que hay un objetivo que la democracia logra cumplir que es la traducción de los conflictos que podrían resolverse de manera violenta a un modo pacífico de resolución a través del sistema de reglas democrático y los niveles de representación. Pero ahora señala una deuda de la democracia, que tiene que ver con ese diálogo entre democracia y economía, o democracia y mercado. ¿Puede ser que más que una crisis de la democracia se trata de una crisis del mercado y del capitalismo que debería seguir auto corrigiéndose?

-No sé si es una crisis del capitalismo. Es capitalismo. No quiero que me entiendas mal: yo no veo alternativas al capitalismo. No digo: si cambiamos el sistema económico social, entonces todo va a mejorar. No veo muchas maneras de cambiarlo. Así están las cosas. Lo importante para mí es no solamente la desigualdad económica y social sino el efecto de esa desigualdad sobre las desigualdades políticas. Formalmente, la democracia es un sistema en el cual cada individuo y los grupos tienen el mismo impacto efectivo sobre las políticas. Y esto es falso: basta con mirar la composición de los parlamentos por ocupaciones, ingresos, etcétera, y verás que los elegidos son todos miembros de la élite, gente mejor que nosotros.

-¿Esas élites y la brecha que hay entre esas élites y la ciudadanía puede ser lo que está generando esos puntos ciegos? Élites que no están en conexión con las ciudadanías.

-Eso es cierto. Por lo menos esto es lo que piensa la gente en Francia, desde los “gilets juanes” (NdelE: chalecos amarillos) o en la Argentina. Es la reacción populista, y creo que hay mucha verdad en este rechazo. Hay mucha gente que reacciona negativamente a la crítica populista de nuestras instituciones representativas y al mismo tiempo, lamenta la desigualdad. Eso es ingenuo porque son estas instituciones las que reproducen la desigualdad, y eso está mal.

Democracia vs autocracias. ¿Por qué la democracia sigue mostrando ventajas competitivas?

-Frente a la democracia que parece en crisis, en el espejo invertido de otro tipo de organización del poder y de organización política están las autocracias o directamente un totalitarismo de Estado como el de China. ¿Hay alguna ventaja que demuestren en comparación a la democracia? ¿O la democracia, aún con sus crisis, muestra ventajas competitivas ante las autocracias?

-Vengo de escribir un paper sobre eso. Llevo treinta años de mi vida trabajando sobre algunos de estos aspectos. No hay ninguna evidencia que permita creer que los sistemas no democráticos en promedio, en general, producen un desarrollo económico mejor que las democracias: ninguna evidencia. Aunque uno está insatisfecho con el rendimiento económico de la democracia, esto no es un argumento para rechazar la democracia. Y en términos de desigualdad, es lo mismo: la distribución de ingresos desigual es más o menos la misma en democracias y no democracias. Lo que sorprende es que hay tanta desigualdad en las democracias, pero no hay razones económicas para rechazar la democracia. Y al mismo tiempo, la libertad es algo valorado. La gente la valora. En las encuestas en los Estados Unidos, en varios países de América Latina, en el mundo, si le preguntas a la gente cuál es el valor más grande de la democracia, la primera respuesta es la libertad. Sacrificar la libertad por cualquier valor económico es totalmente infundado y es erróneo.

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“Toda mi vida pensé que uno no debe pensar que la gente está equivocada. Lo que pasó en esta elección me hace dudar”, dice. “Hay algo misterioso: la gente está insatisfecha con las condiciones económicas pero votó por alguien que va a empeorar su situación”, plantea. “Trump va a implementar varios tipos de política que van a aumentar la desigualdad, a eliminar varios servicios sociales, a eliminar el sistema de salud”, asegura.

“La gran apuesta de Kamala Harris y su gran error, para mi sorpresa, fue que apostó al problema del aborto”, analiza. “Muchas mujeres votaron por la libertad de abortar pero no votaron por Harris”, reflexiona. “A Harris le faltó un eslogan. Trump tenía “Make America great again”. Ustedes tenían “la motosierra””, piensa. “En relación a la cultura woke, en las elecciones, Harris no jugó a la identidad. Jugó a la unidad”, precisa. “En muchos países, la gente está desesperada. Eso la hace vulnerable a soluciones mágicas”, señala.

Eduardo Levy Yeyati: “Para que la Argentina sea un polo de IA, tiene que haber una política que vaya más allá de bajar impuestos o de facilitar la regulación”

“No entiendo cómo la gente puede votar a alguien como Trump”, reconoce. “Con Trump, la democracia en EE.UU. está en riesgo”, afirma. “Formalmente, la democracia es el sistema en el que cada individuo tiene el mismo efecto sobre las políticas. y eso es falso”, cuestiona. “No hay evidencia de que los sistemas no democráticos produzcan mejor desarrollo económico que la democracia”, advierte. “En América Latina, la desigualdad se redujo en los últimos treinta años. El ingreso ha aumentado en los últimos veinte años. Pero la gente parece más insatisfecha hoy en día que hace veinte años”, describe y agrega: “Hay algo que no es económico, que no es muy fácil de entender en términos instrumentales, que produce este estado de insatisfacción”.

“Hay mucha verdad en la reacción populista”, concede. “La gente opina que el mayor valor de la democracia es la libertad”, destaca. “Aunque uno está insatisfecho con el rendimiento económico de la democracia, esto no es un argumento para rechazar la democracia”, aclara. “La democracia funciona bastante bien como método de elegir gobierno pero sobre todo como método de procesamiento de conflictos en paz. No soy uno de estos que dice que hay una crisis de democracia en el mundo”, concluye.

El politólogo polaco-estadounidense Adam Przeworski, uno de los teóricos más reconocidos internacionalmente en el tema de funcionamiento de la democracia, estuvo en La Repregunta. Przeworski es Doctor en Ciencia Política por la Universidad de Northwestern, en Estados Unidos, y profesor emérito de la Universidad de Nueva York. También fue profesor de la Universidad de Chicago, y de otras instituciones alrededor del mundo. Es miembro de la Academia de las Artes y las Ciencias de EE.UU. Es autor de La crisis de la democracia. ¿A dónde puede llevarnos el desgaste institucional y la polarización?, entre otros títulos.

Triunfo contundente de Trump: ¿crisis de la democracia o todo lo contrario? Riesgos democráticos y sesgos de análisis: del intento de toma del Capitolio al dedazo demócrata, ¿por qué condenar a uno y minimizar al otro? Democracia y capitalismo vs autocracias, ¿una ventaja competitiva que perdura? Insatisfacción democrática: ¿por qué la democracia sigue funcionando como sistema político, a pesar de todo? Przeworski hizo su análisis.

Aquí, la entrevista completa.

EEUU, ¿entre el miedo a Trump y el miedo a Harris? ¿Qué miedo pesa más?

-Donald Trump ganó de manera contundente a pesar de los pronósticos que hablaban de una paridad entre Trump y Harris: ganó el voto popular, ganó el Colegio Electoral, ganó el Congreso. Para muchos es un problema: es el malo de la película, o el malo de la política, que gana una elección. ¿Cuál es su mirada de este proceso que termina con este triunfo tan contundente?

-Trump ganó de una manera limpia y con una bandera clara. Como demócratas, lo único que podemos decir en este momento es que este resultado surge de la aplicación y el cumplimiento de reglas democráticas. Aunque encontramos este resultado detestable, tenemos que aceptarlo. La gran pregunta es si Trump va a obedecer y seguir las reglas de la democracia y sobre eso, yo tengo mucho miedo y muchas dudas.

-Una de las grandes preguntas antes de que se dieran las elecciones era si Trump iba a acatar o no el resultado electoral ante la supuesta paridad que se daría. Había también preocupación por parte suya, según lo expuso en varias entrevistas. Eso no sucedió y Trump ganó de manera contundente. Ahora usted está trasladando ese temor previo a las elecciones a otro temor respecto de Trump en ejercicio del poder. La categoría de “temor” para pensar a Trump y no para pensar, por ejemplo, una democracia bajo el Partido Demócrata, ¿no instala sesgos de análisis que dan una mirada muy favorable en relación a la democracia bajo el Partido Demócrata versus la democracia bajo el Partido Republicano y Donald Trump?

-Uno no está consciente de sus sesgos. Por eso no quiero decir que no estoy sesgado, pero el programa electoral de Trump apunta a desmantelar el Estado, todo los aparatos de regulación y muchas de las instituciones y agencias que brindan asistencia social. Segundo, quiere eliminar todas las políticas que tienen algo que ver con el cambio climático, e impactan en la dependencia del petróleo y del carbón. Tercero, quiere expulsar a 12 millones de inmigrantes. Cuarto, y esto me da mucho miedo, busca tomar venganza contra sus oponentes políticos. Esas son sus promesas electorales. No lo inventé yo. Ahora bien, hay mucha gente que votó a Trump diciendo que eso no era nada más que un juego electoral, que Trump no va a cumplir ese plan y que lo decía solamente para ganar las elecciones. Puede ser que sí, pero puede ser que no. ¿Y si no lo es? Hay varios indicios que apuntan a que no son promesas sin contenido. Y para mí, esto es un peligro para la democracia.

-Entiendo el punto: la explicitación de esa visión de Donald Trump genera preocupación. Ahora, como se vienen dando en elecciones en distintos países tanto en el mundo desarrollado como en el mundo en desarrollo, la ciudadanía está teniendo que optar entre el mal menor o el temor menor. ¿Hay temores que pueden ser equiparables en el sentido del riesgo para la democracia? Pienso en todos los cuestionamientos al Partido Demócrata cuando reemplazó a Biden a dedo, sin elecciones internas, que fueron frenadas. O en la aceptación de una gestión de un presidente como Biden, con un deterioro cognitivo importante, que plantea la pregunta de quién está gobernando Estados Unidos efectivamente. ¿Eso no representa también un temor posible equiparable al otro, aunque las ideas que están detrás no sean explicitadas en términos de principios de gobierno, como es el caso de las ideas de Trump que usted señala?

-Eso representaba, efectivamente, un temor para la gente que terminó votando a Trump. Los dos lados, demócratas y republicanos, utilizaban el lenguaje de “peligro para la democracia”. Sin embargo, Trump declaró varias veces que varios de sus oponentes políticos, por ejemplo, la señora Liz Cheney, una republicana que apoyó a Harris, tiene que ir a la cárcel. No es algo que uno tiene que inventar porque Trump lo declaró explícitamente varias veces, aunque está la cuestión de si hay que tomarlo en serio o no. Esto fue un tema ya en la elección de 2016: Trump quería meter a Hillary Clinton en la cárcel. Esto fue una amenaza que repitió varias veces. Cuando llegó al gobierno en 2016, fue una sorpresa incluso para él mismo, y asumió sin ninguna preparación. Ahora esta gente está extremadamente bien preparada. Hay programas detallados de setecientas medidas. Cuentan con unas 20 mil personas que ya han pasado por varias de estas pruebas, que van a utilizar para entrar en el Estado. ¿Y qué le va a pasar al Estado? En EE.UU., como en varios países, incluida la Argentina, la gente que trabaja en el gobierno tiene varios tipos de garantías para que puedan operar de una manera imparcial y no sean instrumentalizados políticamente. Pero una de las primeras medidas de Trump apunta a abolir y eliminar todas estas garantías para el aparato del Estado y nombrar a la gente que él puede despedir en cualquier momento.

Trump y las elecciones. ¿Crisis de la democracia o todo lo contrario?

-Eso está claro. Ahora, ¿por qué la gente lo vota? La semana pasada, se batieron récords en términos de la cantidad de votos que perdió el Partido Demócrata. También, quedaron desacreditadas las expectativas de paridad electoral, que no se dio. ¿Por qué la ciudadanía de EE.UU. está votando a Trump con todos estos antecedentes y con otros antecedentes como el intento de toma del Capitolio, con todos los antecedentes judiciales y con su programa de gobierno, que usted describe muy críticamente? ¿Qué significa que una elección le dé tanto poder de representación a una figura política como Trump? ¿Es que la gente está equivocada? Porque es un problema pensar que en la democracia la gente está equivocada.

-Toda mi vida pensé que uno no debe pensar que la gente está equivocada. Lo que pasó en esta elección me hace dudar. El señor Trump fue condenado por violación por un jurado. Es alguien a quien le cuesta formular una frase correcta en inglés. Es alguien que inventa mentiras cada vez que se desvía de su guión. Es alguien que probablemente no sabe en qué continente queda la Argentina. Y de todas formas, el 50 por ciento de los votantes lo votó: no lo entiendo. Tengo que admitir varios sesgos: sí, soy profesor de la universidad, vivo en Nueva York y no entiendo cómo la gente puede votar a alguien como Trump. No lo entiendo.

-Me interesa pensar ese tema con usted. Me parece muy honesta la duda que usted plantea aquí, la imposibilidad o la dificultad para entender este fenómeno. Esa pregunta sobre por qué la ciudadanía vota algo que parece tan cuestionable es una pregunta que se ha instalado también en la Argentina. ¿No será que esto no es una crisis de la democracia sino, precisamente, una demostración de sus logros? Me refiero a la capacidad del sistema democrático de traducir una insatisfacción en relación a demandas de una ciudadanía que no ha sido escuchada por aquello que se suponía que era políticamente superior.

-Sí, es un triunfo de la democracia que la gente pueda expresarse. Pero esa es una pregunta diferente de por qué la gente vota por Trump. El hecho de que la gente vote a Trump y él gane es totalmente democrático. ¿Pero por qué votaron a alguien así? Gran parte de su base electoral, de la gente que votó por Trump, votó contra sus intereses. Fíjate una cosa: los valores futuros del Dow Jones subieron 1200 puntos. Este señor no va a funcionar en beneficio del interés de los pobres de las regiones desindustrializadas de EE.UU. que no tienen trabajo, o tienen un trabajo de servicio muy mal pago. No veo cómo esa gente pudo votar por Trump pensando en su interés económico. Hay algo diferente, algo misterioso en el resultado electoral.

Biden y sus logros económicos. ¿Por qué los votantes le votaron en contra?

-Es interesante el tema de la variable económica. La repetición de patrones electorales muestra que cuando la economía funciona bien y los votantes perciben ese funcionamiento en su bolsillo, un funcionamiento positivo en términos de su progreso económico, casi sistemáticamente, sin excepciones, premian al partido que está en el poder. En EE.UU., el PBI está creciendo. La inflación, aunque fue muy preocupante en los últimos tres años, está contenida hacia la baja. El empleo está creciendo y el desempleo, bajando. Y sin embargo, los votantes no aprobaron la presidencia de Biden. Hay encuestas que dicen que esas estadísticas son correctas, pero que el resultado económico es muy desigual entre los sectores: que hay masas de trabajadores de nivel socioeconómico bajo y medio bajo que no están viendo esos beneficios. ¿Parte de la respuesta en relación al resultado electoral puede estar centrada en el tema económico?

-Sí, estoy seguro de que sí porque la gente sí percibe la inflación y la inflación en los últimos cuatro años es un tema y se nota cuando uno entra en una tienda sede. Pero hay algo más misterioso: sí, la gente está insatisfecha con las condiciones económicas pero vota por alguien que va a empeorar su situación. Trump va a implementar varios tipos de política que van a aumentar la desigualdad, a eliminar varios servicios sociales, a eliminar el sistema de salud, por ejemplo. En relación hacia la gestión demócrata, las condiciones económicas empujan a la gente a votar contra el gobierno pero si uno ve hacia el futuro y lo que va a hacer este señor, no entiendo cómo la gente que tú describes podrían haber votado por Trump.

El legado woke, ¿el gran punto débil demócrata? ¿Por qué el derecho al aborto no le alcanzó a Harris?

-Esta decisión electoral, ¿puede tener que ver más con la percepción que los votantes tienen de los logros y de la huella política que deja el Partido Demócrata Biden? Si Trump es tan malo e igual lo votaron, quizás están percibiendo que ha sido peor el legado del Partido Demócrata, por ejemplo, a partir de todo el cuestionamiento que hay a la cultura woke en EE.UU.

-En muchos países como el suyo o como EE.UU., la gente está desesperada. Desesperada quiere decir que la gente vota, ve que los gobiernos cambian pero sus vidas no cambian. Eso los predispone y los hace vulnerables a soluciones mágicas, a lo que yo llamo “curanderos”, gente que sale de la nada, que no tiene experiencia política, que ofrece soluciones mágicas, nunca probadas, pero al menos son soluciones. Sobre la cultura woke, Kamala Harris no jugó la política de identidad, al contrario de Hillary Clinton, por ejemplo. Harris nunca se plantó como mujer negra, hindú, etcétera: ella jugó a la unidad. Pero su gran apuesta y su gran error, y es una sorpresa para mí, es que apostó al problema del aborto pensando que ganaría el voto de las mujeres, quizas incluso de esposas de hombres que habían votado por Trump, que votarían de manera escondida por Harris motivadas por el problema del aborto. Y lo que pasó es muy interesante: en los Estados en los cuales hacían referéndum sobre el aborto, los referendum tuvieron mucho éxito pero el voto por Harris, no. Es decir, hubo mucha gente, probablemente mujeres, que votaron en favor de la libertad de aborto pero no votó por Harris.

-Es muy interesante lo que señala, Adam. En la mayoría de los diez Estados donde estaba en juego la decisión del votante sobre expandir los derechos del aborto o restringirlos o incluirlos en las constituciones de cada uno de esos Estados, fue muy exitoso el voto a favor del derecho a abortar, aunque en muchos casos restringiendo las semanas del fallo Roe v Wade. En ese punto, mi pregunta es: ¿hay un impacto en los resultados electorales de las consecuencias del fallo Dobbs de 2022, que sacó el tema de la legalización del aborto y del derecho del aborto del nivel de Estado federal? Es decir, lo sacó del ámbito nacional presidencial y se lo dio a los Estados provinciales. ¿La reingeniería política de ese derecho, en términos de qué nivel del Estado lo decide, le dio a Trump la posibilidad de evitar confrontar en ese derecho y a Kamala Harris le dio un argumento equivocado para llamar a votar?

-Sí. Trump fue muy hábil porque decía cosas diferentes sobre el aborto en diferentes lugares diferentes y en momentos diferentes. Y la solución que encontró es exactamente la que apuntaste: Trump dijo que el tema del aborto no es del gobierno federal; se decide a nivel de cada Estado. Con ese argumento, pudo escaparse de su responsabilidad en ese tema. Sí, esta apuesta de Harris falló. Hay algo más, y esto no es nada más que una intuición porque no tengo ningún dato para esto: a Harris le faltó un eslogan. Trump tenía “Make America great again”. Es una frase que orienta hacia el futuro. Ustedes tenían la motosierra. Pero Harris tenía once puntos sobre este tema, diecisiete puntos sobre otro tema pero no tenía algo capaz de movilizar a la gente, que diera un sentido de un futuro diferente. No había fuerza en su convicción. Como digo, esto es una pura especulación.

Del Brexit a Trump 2024. ¿Hay crisis de las democracias o crisis del ideario progresista?

-Entiendo: se trata de salir de la perplejidad y empezar a elaborar respuestas que den algún tipo de pista sobre el fenómeno electoral que se dio la semana pasada. La falta de un eslogan que sintetice muy claramente una visión y una propuesta hacia el futuro habla también de un discurso desconcertado ante la realidad versus un Donald Trump que tiene una certeza sobre su visión, que interpreta muy claramente a millones de estadounidenses. Y en términos más generales, pensando en EEUU pero también por fuera de EEUU, ¿hay algo de un agotamiento de ciertos principios progresistas de la democracia? ¿Ese agotamiento tiene que ver con una especie de un progresismo sobregirado, olvidado de demandas muy puntuales de progreso personal de la ciudadanía desde el Brexit hasta aquí?

-No lo creo. La democracia funciona bastante bien como método de elegir gobierno pero sobre todo como el método de procesamiento de conflictos en paz. Hay países donde no funciona, pero no soy uno de estos que dice que hay una crisis de democracia en el mundo. En algunos países, sí; en otros países, no. En la Argentina, por ejemplo, la democracia es muy fuerte: es cierto que ganó alguien que a mí no me gusta, pero la democracia funciona muy bien. En EEUU, tengo más dudas.

-¿Usted está pensando en la democracia como democracia electoral o en la democracia como el sistema capaz de satisfacer las necesidades vitales de la población?

-Pensaba solamente en términos procedimentales, institucionales. Es claro que hay una insatisfacción con la vida. La gente no percibe que se cumplen sus expectativas y esperanzas. La gente está bastante desesperada. Y quizás las razones son diferentes en países diferentes. La desigualdad, por ejemplo: en América Latina se redujo en los últimos 30 años. El ingreso ha aumentado en los últimos 20 años. Pero la gente parece más insatisfecha hoy en día que hace 20 años. Hay algo que no es económico, que no es muy fácil de entender en términos instrumentales que produce este estado de insatisfacción. Y la insatisfacción parece bastante profunda. Si uno mira a EEUU, a la Argentina, Francia o Brasil, la gente parece desesperada. Por eso está dispuesta a aceptar soluciones mágicas.

Insatisfacción democrática. ¿El problema de las democracias es un problema del capitalismo?

-¿Puede ser que la democracia sea en realidad un concepto evolutivo cuando en algún momento se pensó que había alcanzado el desarrollo de todo su potencial? Pienso en Francis Fukuyama y la idea del fin de la historia, con la democracia liberal que se expandía en el mundo de la mano del capitalismo. Entonces la cuestión es: ¿la democracia en realidad es un proceso en marcha que se autocorrige con estas mini crisis? ¿Lo que tendríamos que hacer es pasar de un concepto estático a un concepto dinámico de democracia?

-Mira, desde el comienzo, el problema de la democracia es que nuestras instituciones representativas reproducen desigualdad económica y lo hacen a través de un círculo vicioso. Tenemos una sociedad económicamente desigual; la desigualdad económica produce desigualdad política; la desigualdad política reproduce desigualdad económica. Esto es algo estructural en la democracia. ¿Cómo cambiarlo? No lo sé. Para volver al tema de la pregunta que no se puede responder: ¿por qué ahora la gente tiene este sentido intenso de insatisfacción? Porque esa desigualdad viene durando tanto como la democracia pero se expresa ahora.

-Usted planteó que hay un objetivo que la democracia logra cumplir que es la traducción de los conflictos que podrían resolverse de manera violenta a un modo pacífico de resolución a través del sistema de reglas democrático y los niveles de representación. Pero ahora señala una deuda de la democracia, que tiene que ver con ese diálogo entre democracia y economía, o democracia y mercado. ¿Puede ser que más que una crisis de la democracia se trata de una crisis del mercado y del capitalismo que debería seguir auto corrigiéndose?

-No sé si es una crisis del capitalismo. Es capitalismo. No quiero que me entiendas mal: yo no veo alternativas al capitalismo. No digo: si cambiamos el sistema económico social, entonces todo va a mejorar. No veo muchas maneras de cambiarlo. Así están las cosas. Lo importante para mí es no solamente la desigualdad económica y social sino el efecto de esa desigualdad sobre las desigualdades políticas. Formalmente, la democracia es un sistema en el cual cada individuo y los grupos tienen el mismo impacto efectivo sobre las políticas. Y esto es falso: basta con mirar la composición de los parlamentos por ocupaciones, ingresos, etcétera, y verás que los elegidos son todos miembros de la élite, gente mejor que nosotros.

-¿Esas élites y la brecha que hay entre esas élites y la ciudadanía puede ser lo que está generando esos puntos ciegos? Élites que no están en conexión con las ciudadanías.

-Eso es cierto. Por lo menos esto es lo que piensa la gente en Francia, desde los “gilets juanes” (NdelE: chalecos amarillos) o en la Argentina. Es la reacción populista, y creo que hay mucha verdad en este rechazo. Hay mucha gente que reacciona negativamente a la crítica populista de nuestras instituciones representativas y al mismo tiempo, lamenta la desigualdad. Eso es ingenuo porque son estas instituciones las que reproducen la desigualdad, y eso está mal.

Democracia vs autocracias. ¿Por qué la democracia sigue mostrando ventajas competitivas?

-Frente a la democracia que parece en crisis, en el espejo invertido de otro tipo de organización del poder y de organización política están las autocracias o directamente un totalitarismo de Estado como el de China. ¿Hay alguna ventaja que demuestren en comparación a la democracia? ¿O la democracia, aún con sus crisis, muestra ventajas competitivas ante las autocracias?

-Vengo de escribir un paper sobre eso. Llevo treinta años de mi vida trabajando sobre algunos de estos aspectos. No hay ninguna evidencia que permita creer que los sistemas no democráticos en promedio, en general, producen un desarrollo económico mejor que las democracias: ninguna evidencia. Aunque uno está insatisfecho con el rendimiento económico de la democracia, esto no es un argumento para rechazar la democracia. Y en términos de desigualdad, es lo mismo: la distribución de ingresos desigual es más o menos la misma en democracias y no democracias. Lo que sorprende es que hay tanta desigualdad en las democracias, pero no hay razones económicas para rechazar la democracia. Y al mismo tiempo, la libertad es algo valorado. La gente la valora. En las encuestas en los Estados Unidos, en varios países de América Latina, en el mundo, si le preguntas a la gente cuál es el valor más grande de la democracia, la primera respuesta es la libertad. Sacrificar la libertad por cualquier valor económico es totalmente infundado y es erróneo.

 El politólogo polaco-estadounidense analiza el triunfo de Donald Trump y se pregunta si es una crisis de la democracia o todo lo contrario; considera que en muchos países, como la Argentina o los Estados Unidos, “la gente está desesperada: vota, ve que los gobiernos cambian, pero sus vidas no cambian”  LA NACION

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